choquée

eeeuuuhhh, c'est exacvtement ce que je dis, Katja : je pense qu'on n'est pas toujours en moyen de demander de l'aide, d'où le fait que je ne suis pas d'accord avec ton analyse plus haut : c'ets toi qui disais le contraire!

Moi je pense effectivement que la misère ( au sens très large de misère intellectuelle et sociale) peut empêcher de comprendre que l'aide se demande!



c'était là :

katja a écrit:

Mamzelle_Emma a écrit:

euh je crois que c'est pas du tout une question de choix hein

Si le choix ou non de faire du mal à son enfant, le choix ou non de demander de l'aide si on est dépassée, si c'est une question de choix, pour moi...
Pourquoi pas pour toi??

AnneLG a écrit:

eeeuuuhhh, c'est exacvtement ce que je dis, Katja : je pense qu'on n'est pas toujours en moyen de demander de l'aide, d'où le fait que je ne suis pas d'accord avec ton analyse plus haut : c'ets toi qui disais le contraire!

Moi je pense effectivement que la misère ( au sens très large de misère intellectuelle et sociale) peut empêcher de comprendre que l'aide se demande!



c'était là :

katja a écrit:

Mamzelle_Emma a écrit:

euh je crois que c'est pas du tout une question de choix hein

Si le choix ou non de faire du mal à son enfant, le choix ou non de demander de l'aide si on est dépassée, si c'est une question de choix, pour moi...
Pourquoi pas pour toi??

Je n'envisageais pas le fait qu'elle ne soit pas consciente d'en avoir besoin, tu comprends?
Emma m'a fait comprendre dans ce qu'elle a écrit qu'il était possible que cette maman n'aie pas eu conscience de sa détresse avant de passer à l'acte...

d'après le jt sur tf1 la mère aurait déclaré que son enfant est mort suite à une chute dans la baignoire, à priori c'est donc un accident dramatique, mais ce que je ne comprend pas c'est la mise en scène de la mère suite à ce drame

TITE PHANIE a écrit:

d'après le jt sur tf1 la mère aurait déclaré que son enfant est mort suite à une chute dans la baignoire, à priori c'est donc un accident dramatique, mais ce que je ne comprend pas c'est la mise en scène de la mère suite à ce drame

SI et seulement SI c'est rééllement ce qui s'est passé, pourquoi toute cette mise en scène??? La peur de quoi??? Lese accidents domestiques sont la premiere cause de mortalité chez les enfants en France. C'est l'autopsie qui en dira plus...

katja a écrit:

Sylvie a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse parler de choix Katja...ce que je pense c'est qu'une maman seule c'est quelqu'un qui doit assumer tout le temps, tous les jours, tout et toute seule. Pas de moment de répis, pas assez de sommeil, pas de valorisation, pas d'écoute, pas d'aide...à un moment ça déborde sans que ce soit un choix. Plutôt que de condamner les services sociaux feraient bien de se poser les bonnes questions...

Quelles seraient les solutions selon toi?

tout d'abord se pencher sur les cas précédents comme celle dont nous parlions. Dans les deux cas ce sont des mamans très jeunes et très isolées. je pense que les services d'aide à l'enfance devraient être véritablement présents pour ces mamans, qu'on devrait nous aussi faire en sorte que la société ne juge pas d'office ces jeunes mères (c'est encore difficile actuellement d'avoir un enfant à 18 ans comme ça a été le cas de cette maman). Dans le cas de Sophie qui avait laissé son fils mourir de faim on a appris bien après que les services sociaux "surveillaient son cas"...c'est encore plus aberrant que personne ne soit intervenu à un moment ou l'autre de la véritable agonie de cet enfant. C'est là dessus que je m'interroge, moi. Pourquoi cette mère a-t-elle préféré dissimuler un accident si c'en est un? Par peur, sans doute des jugements, sur son jeune âge et sa solitude, mais peut-être aussi par attrait du passage dans les médias (l'effet pervers de la médiatisation à outrance en est là j'ai vu une vidéo d'elle qui racontait la disparition de son gamin sourire aux lèvres....)

Je ne la plains pas , je n'ai pas de pitié pour elle MAIS je pense qu'on ne peut pas être humain en condamnant sans savoir.
Une personne proche de moi, douce, sensée, avec un boulot à responsabilité, intelligente, mère de famille nombreuse, a tué son mari de façon violente et effroyable. Contrairement à d'autres j'ai tenté de la comprendre, de m'expliquer ce geste iréel et j'y suis arrivée. Elle a tué, oui, mais ce n'était pas une meutrière, juste quelqu'un en terrible détresse. Elle a un suivi psy important et je pense que maintenant elle ne peut même plus comprendre ce qui l'a amenée à faire ça...

c'est tellement facile, dans une vie équilibrée, assise devant son pc, de juger....évitons les raccourcis simples. Et au lieu de dire "en tant que mère je ne comprends pas", tentons justement d'admettre que SI en tant que mère, justement, on peut comprendre le ras-le-bol, le manque de sommeil et de soutien et que bien que nous n'ayons pas eu recours à ce geste terrible nous sommes capables d'admettre qu'un accès de violence peut surgir sans que l'on sache forcément y répondre de façon adéquate.

Je rejoins Emma dans son "analyse"

Loin d'excuser ou de cautionner l'acte en lui-même,
je peux en tant qu'etre humain essayer de comprendre.

Je pense que non, tout le monde n'est pas pret a voir, ni meme accepter qu'on a besoin d'aide, qu'on est a la dérive.
Je pense comme dit plutot que l'isolement, la désinformation, le manque d'éducation, le fait d'etre dans une spirale infernale peut parfois mener a des actes désastreux.

Comme Anne le souligne, je suis également d'avis que la société a une part de repsonsabilité dans cette misère humaine, et qu'investir dans l'éducation ne peut qu'être bénéfique.

Je trouve ta dernière intervention missk tres accusatrice, tu juges sans savoir.
Tu juges sur des faits qui ne sont même pas confirmés.

Qui sommes nous pour juger?

Sylvie a écrit:

katja a écrit:

Sylvie a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse parler de choix Katja...ce que je pense c'est qu'une maman seule c'est quelqu'un qui doit assumer tout le temps, tous les jours, tout et toute seule. Pas de moment de répis, pas assez de sommeil, pas de valorisation, pas d'écoute, pas d'aide...à un moment ça déborde sans que ce soit un choix. Plutôt que de condamner les services sociaux feraient bien de se poser les bonnes questions...

Quelles seraient les solutions selon toi?

tout d'abord se pencher sur les cas précédents comme celle dont nous parlions. Dans les deux cas ce sont des mamans très jeunes et très isolées. je pense que les services d'aide à l'enfance devraient être véritablement présents pour ces mamans, qu'on devrait nous aussi faire en sorte que la société ne juge pas d'office ces jeunes mères (c'est encore difficile actuellement d'avoir un enfant à 18 ans comme ça a été le cas de cette maman). Dans le cas de Sophie qui avait laissé son fils mourir de faim on a appris bien après que les services sociaux "surveillaient son cas"...c'est encore plus aberrant que personne ne soit intervenu à un moment ou l'autre de la véritable agonie de cet enfant. C'est là dessus que je m'interroge, moi. Pourquoi cette mère a-t-elle préféré dissimuler un accident si c'en est un? Par peur, sans doute des jugements, sur son jeune âge et sa solitude, mais peut-être aussi par attrait du passage dans les médias (l'effet pervers de la médiatisation à outrance en est là j'ai vu une vidéo d'elle qui racontait la disparition de son gamin sourire aux lèvres....)

Je ne la plains pas , je n'ai pas de pitié pour elle MAIS je pense qu'on ne peut pas être humain en condamnant sans savoir.
Une personne proche de moi, douce, sensée, avec un boulot à responsabilité, intelligente, mère de famille nombreuse, a tué son mari de façon violente et effroyable. Contrairement à d'autres j'ai tenté de la comprendre, de m'expliquer ce geste iréel et j'y suis arrivée. Elle a tué, oui, mais ce n'était pas une meutrière, juste quelqu'un en terrible détresse. Elle a un suivi psy important et je pense que maintenant elle ne peut même plus comprendre ce qui l'a amenée à faire ça...

c'est tellement facile, dans une vie équilibrée, assise devant son pc, de juger....évitons les raccourcis simples. Et au lieu de dire "en tant que mère je ne comprends pas", tentons justement d'admettre que SI en tant que mère, justement, on peut comprendre le ras-le-bol, le manque de sommeil et de soutien et que bien que nous n'ayons pas eu recours à ce geste terrible nous sommes capables d'admettre qu'un accès de violence peut surgir sans que l'on sache forcément y répondre de façon adéquate.

Ok je comprends mieux, merci

Val a écrit:

Je rejoins Emma dans son "analyse"

Loin d'excuser ou de cautionner l'acte en lui-même,
je peux en tant qu'etre humain essayer de comprendre.

C'est justement ce que je ne parviens pas à faire

Val a écrit:

Je pense que non, tout le monde n'est pas pret a voir, ni meme accepter qu'on a besoin d'aide, qu'on est a la dérive.
Je pense comme dit plutot que l'isolement, la désinformation, le manque d'éducation, le fait d'etre dans une spirale infernale peut parfois mener a des actes désastreux.

C'est ca que je ne comprends pas, en France on a tant de structures pretes à nous tendre une bouéee de secours qu'il faudrait encore vouloir la saisir

Val a écrit:

Je trouve ta dernière intervention missk tres accusatrice, tu juges sans savoir.
Tu juges sur des faits qui ne sont même pas confirmés.

Qui sommes nous pour juger?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'accusateur dans le fait de ne pas comprendre pourquoi monter une mise en scene si macabre??? Je suis partisante de dire que quand tu as la conscience claire tu ne ments pas.

L'intervention de SYlvie tu l'as lue?

Oui, je l'ai lue, je comprends certains points, c'est le geste que je ne comprends pas.

je suis terriblement choqué mais bon au fond de moi meme je savais quelle n'etait pas innoncente .
En plus on a appris encore un infanticide a toulouse une maman de 38 ans a etouffé et congeler son nouveau née :(:(
quand je parler de pas revirifier apres etre rentré chez elle je parler de son histoire a elle mais je ne vous ai aucunememnt juger dans votre role de maman

a lire certaines interventions, j'ai l'impression d'entendre une voix qui crie
"A l'échaffaud"
j'en ai froid dans le dos.

L'etre humain n'est pas parfait et quoiqu'on puisse en penser, le psychomachinbrole ce n'est pas du blabla pour etre gentil avec tout le monde.

L'etre humain est complexe, physiquement, psychiquement et émotionnellement.

Quand je lis un fait divers pareil, je ne peux que penser "Quelle horreur", m'indigner en me disant "Mais comment est ce possible"
La chair de sa chair

Et puis se met en route un processus de réflexion, de prise en considération des éléments extérieurs.

oui c'est horrible, oui cela est inqualifiable, mais non je ne pense pas que quelqu'un choisisse de sombrer
oui je suis persuadée que les psychomachinbroles peuvent détruire une vie.

Val, je ne sais pas trop ce qui est recouvert ar le mot "psychomachinbrole"!!!
Mais je te rejoins là dessus.

Même si j'ai pour ma part uen vision plus "matérialiste". Je n'arrive jamais à expliquer les choses avec les dimensions psy ou en tout cas à me satisfaire totalement de celles-ci.

Par contre, je crois comme toi qu'il faut sortir des poncifs "c'est mal, c'ets impardonnable", on est d'accord. Mais la condamner elle seule comme une "dégénérée" en marge de ce que devrait être normalement uen maman, c'est oublier comment la société peut "créer" de telles personnes.

Par la misère? Le sentiment d'abandon... etc. Pour moi, une explication à dimension matérialiste est importante... Expliquer les choses et réfléchir un peu plus loin que son sentiment premier, ce n'est en aucun cas dédouaner les criminels. C'est chercher de façon plus productive à une façon pour la société dans laquelle nous vivons de ne plus permettre que de tels criminels existent.


Miss K, j'ai l'impression que tu penses que nous cherchons à excuser cette fille. Evidemment que non. Son crime est totalement impardonnable. Mais essayer de comprendre pourquoi et comment elle a pu en arriver là, c'ets nécessaire pour voir quoi changer chez nous tous pour que ce genre de choses n'arrive plus, ou le moins possible. Bien sûr qu'il y a des fous, des inadaptés... Mais il faut voir aussi ce que nous voulons faire de notre société! Pour ma part, je préfèrerais réfléchir à un moyen social de lutter contre la création de criminels plutôt que de me contenter de mon indignation.

Et vraiment, MissK, tout ceci ne m'empêche absoulment pas d'être indignée!

le problème des services sociaux, c'est que, soit ça fonctionne sur base volontaire, et là, l mère peut refuser, soit l'aide est contrainte en cas de danger. Comment savoir qu'il y a danger?
Simplement sur base du fait qu'une fille de 19 ans vit seule avec son enfant et peu de moyen? Certaines malgré tout s'en sortent très bien. Et pour les autres, quelles solutions trouver? Imposer une visite chez le psy deux fois par semaine? Imposer une aide familiale? Placer d'autorité l'enfant?
Perso, je ne vois pas de solution pour éviter qu'un tel fait ne se reproduise plus jamais, malheureusement

"Le psychomachonbrole" n'est en effet pas a prendre à la légère. C'est un fait connu et avéré qu'une femme qui devient mère subit un boulversement émotionnel et partie lié à ses hormones et à son vécu propre. ca peut ne pas plaire et ne pas satisfaire comme explication, mais c'est un fait. Il y a le simple baby blues, qui dure quelques jours, une, deux semaines et qui est partagé par toutes les mamans ou presque, il y a la dépresion post partum (une dépression, quelque chose d'important donc) qui touche beaucoup de femmes, c'est difficile à diagnostiquer parce que les femmes elles mêmes ne comprennent pas ce qui leur arrive. Elles amalgament leur état avec la fatigue qu'elle emagasinnent depuis la naissance de leur enfant, elles culpabilisent et ont honte parce qu'elles viennent d'avoir un bébé, que c'est tout beau, qu'elles l'ont voulu tout ça, mais qu'au fond elles ont envie de crever... Ca peut les pousser à se faire mal à elles même, ou à leur enfants, ce n'est pas prémédité, c'est un acte déséspéré.
Et il y a la psychose du post partum qui si elle n'est pas décelé se solde très souvent par un infanticide.
Ces dépressions et psychoses peuvent toucher toutes les femmes.
On n'est pas obligé d'avoir une vie de merde pour sombrer. Il y a des femmes qui d'apparence ont tout pour être heureuses qui en souffrent...
mais évidemment, il y a des facteurs aggravants, la misère, l'isolement peuvent être des facteurs...
Ce n'est pas pardonner l'acte, c'est prendre en compte qu'il y a une cause à ces drames et que ce n'est pas simpliste comme situation.

AnneLG a écrit:

Miss K, j'ai l'impression que tu penses que nous cherchons à excuser cette fille. Evidemment que non. Son crime est totalement impardonnable. Mais essayer de comprendre pourquoi et comment elle a pu en arriver là, c'ets nécessaire pour voir quoi changer chez nous tous pour que ce genre de choses n'arrive plus, ou le moins possible. Bien sûr qu'il y a des fous, des inadaptés... Mais il faut voir aussi ce que nous voulons faire de notre société! Pour ma part, je préfèrerais réfléchir à un moyen social de lutter contre la création de criminels plutôt que de me contenter de mon indignation.

Et vraiment, MissK, tout ceci ne m'empêche absoulment pas d'être indignée!

Sincerement, oui je pensais que vous cherchiez à excuser ce geste. Mais comprendre quoi, bien évidemment Anne je ne le peux pas parce que ca me depasse totalement :|
C'est que j'ai un sentiment profond de dégout.
Val si c'est de moi que tu penses que la voix crie à l'echaffaud, alors la non, la chose que je souhaite le plus c'est que sa conscience la torture jusqu'à son dernier jour
Ouais, je sais je suis méchante

Je voulais juste rajouter à ce débat : Et quand on sait qu'on a besoin d'aide, mais qu'on ne sait pas ou la chercher, on fait quoi concretement?

J'ai enlevé un morceau de mon intervention, car pas intéressant.

Je ne peux pas non plus admettre ce crime, je dis juste que je peux comprendre qu'on soit à bout et que l'on ne trouve pas l'aide nécessaire, MEME quand on la cherche. (contrairement à ce qui a été dit plus haut).

Je ne crois pas qu'on puisse expliquer une telle monstruosité par des problèmes sociaux. Certaines personnes avec peu de moyens et peu d'éducation ne commettent jamais un tel geste. D'autres issues d'un milieu favorisé y ont recours. La société a évolué mais de tels faits ont toujours existé.
Pour moi, il doit y avoir un bug dans le cerveau de tel personnes (et pourtant, je ne suis pas du tout psymachin, j'essaie toujours de trouver une explication rationnelle, mais là, je ne peux pas).
Je veux dire par là que beaucoup d'entre nous ont eu envie, un jour, de taper notre enfant ou notre conjoint contre le mur (rassurez-moi, je ne suis pas la seule). Et pourtant, je ne l'ai jamais fait. Qu'est-ce qui fait que certains franchissent le pas? L'éducation? Je ne crois pas. Même la personne la moins instruite sait qu'on ne peut faire de mal à un enfant. La plupart des animaux eux-même ne maltraitent pas leur petit. Qu'est-ce qui peut pousser une mère non seulement à tuer son enfant, mais aussi à le jeter dans un étang pour le dissimuler et répondre de sang-froid à la TV? La seule réponse, pour moi, comme j'ai dit, c'est un grave problème psychologique.
Toutes les campagnes de prévention, toutes les services sociaux existants ne peuvent rien pour une telle personne.
Désolée si j'ai pu choquer mais c'est comme cela que je le ressens.

Madamedoel a écrit:

Je veux dire par là que beaucoup d'entre nous ont eu envie, un jour, de taper notre enfant ou notre conjoint contre le mur (rassurez-moi, je ne suis pas la seule). Et pourtant, je ne l'ai jamais fait. Qu'est-ce qui fait que certains franchissent le pas? L'éducation? Je ne crois pas. Même la personne la moins instruite sait qu'on ne peut faire de mal à un enfant. La plupart des animaux eux-même ne maltraitent pas leur petit. Qu'est-ce qui peut pousser une mère non seulement à tuer son enfant, mais aussi à le jeter dans un étang pour le dissimuler et répondre de sang-froid à la TV? La seule réponse, pour moi, comme j'ai dit, c'est un grave problème psychologique.
Toutes les campagnes de prévention, toutes les services sociaux existants ne peuvent rien pour une telle personne.
Désolée si j'ai pu choquer mais c'est comme cela que je le ressens.

Oui, j'ai eu aussi des pulsions violentes à certains moments. La différence avec la jeune mère ici et d'autres dont nous entendons parler régulièrement, c'est que pour nous la pulsion est maîtrisée et qu'il n'y a pas de passage à l'acte.

Je pense, mais ce n'est qu'un avis de béotienne, que certaines personnes ne se construisent pas correctement phsychiquement parlant (pour des raisons de personnalité et d'environnement), elles restent immatures et cette immaturité les empêche de mettre en place les barrières qui bloquent le passage à l'acte. Il y a un jour, une situation, quelque chose, qui brise la couche fragile de sociabilité qui donnait l'image de la normalité et il y a un geste irréparable et incompréhensible pour la personne qui a commis l'acte.

Je n'excuse pas, certainement pas, je ne juge pas, encore moins, mais je cherche une explication. Parce que sans explication rationnelle, le geste est tellement monstrueux qu'on ne peut le regarder en face.

au info de se soir ils ont dit quelle a avoué l'avoir etouffé et etranglé !!
malgrés le faites quelle l'elever seule ou que elle ai pu craquer c'est comprehensible
mais cela n'excuse pas son acte

Mais justement, personne n'a parlé d'excuser son geste, mais bien de l'expliquer...

tien, je viens de lire un article sur les infanticides suite à la dame qui a surgelée ses bbs... on parlait d'un truc appelé : dénis de grossesse ... de la folie je vous dis!


pauvre petits bout de vie qui tombent mal, très mal ... :(