Maternelle bilingues.

Cathy a écrit:

L'apprentissage des langues régionnales, c'est sympatoche, mais ça n'a d'intérêt que dans la région où la dite langue régionnale est parlée (par quelques uns...), donc faire toute sa scolarité en langue régionnale, ça n'a pas plus d'intérêt que la faire en anglais pour moi.

En ce qui me concerne, ça en a moins.

L'anglais, langue du pouvoir ou de l'argent, peut-être, mais en attendant, c'est bien celle-là qu'il faut avoir pour décrocher un boulot ds bcp de secteurs (pas le mien, mais bcp d'autres).

Et si c'est bien de revendiquer son identité régionale et de la faire vivre, c'est bien d'avoir du pain ds son assiette aussi.

Alors apprendre le nissart, l'occitan ou le breton, je trouve ça très mignon, poétique et tt ça, mais ça s'arrête là EN CE QUI ME CONCERNE.

Lorène a écrit:

Cathy a écrit:

L'apprentissage des langues régionnales, c'est sympatoche, mais ça n'a d'intérêt que dans la région où la dite langue régionnale est parlée (par quelques uns...), donc faire toute sa scolarité en langue régionnale, ça n'a pas plus d'intérêt que la faire en anglais pour moi.

En ce qui me concerne, ça en a moins.

L'anglais, langue du pouvoir ou de l'argent, peut-être, mais en attendant, c'est bien celle-là qu'il faut avoir pour décrocher un boulot ds bcp de secteurs (pas le mien, mais bcp d'autres).

Et si c'est bien de revendiquer son identité régionale et de la faire vivre, c'est bien d'avoir du pain ds son assiette aussi.

Alors apprendre le nissart, l'occitan ou le breton, je trouve ça très mignon, poétique et tt ça, mais ça s'arrête là EN CE QUI ME CONCERNE.

pareil pour moi
si tu parles anglais, partout quasiment, tu peux arriver à te débrouiller
si tu parles patois, euh ... je ne suis pas sûre.

Lorène a écrit:

Cathy a écrit:

L'apprentissage des langues régionnales, c'est sympatoche, mais ça n'a d'intérêt que dans la région où la dite langue régionnale est parlée (par quelques uns...), donc faire toute sa scolarité en langue régionnale, ça n'a pas plus d'intérêt que la faire en anglais pour moi.

En ce qui me concerne, ça en a moins.

L'anglais, langue du pouvoir ou de l'argent, peut-être, mais en attendant, c'est bien celle-là qu'il faut avoir pour décrocher un boulot ds bcp de secteurs (pas le mien, mais bcp d'autres).

Et si c'est bien de revendiquer son identité régionale et de la faire vivre, c'est bien d'avoir du pain ds son assiette aussi.

Alors apprendre le nissart, l'occitan ou le breton, je trouve ça très mignon, poétique et tt ça, mais ça s'arrête là EN CE QUI ME CONCERNE.

oui of course, c'est utile de parler anglais
ceci dit, un enfant qui est bilingue précocément apprend bien plus facilement les langues,
donc pourquoi ne pas apprendre une langue (autre que l'anglais) dès le plus jeune âge et par immersion : une langue qui a du sens dans le lieu (langue régionale, langue frontalière, langue d'immigration y a de quoi faire : arabe, espagnol, portugais, italien, roumain, ...) et ainsi faire bénéficier les enfants des avantages psycho-cognitifs du bilinguisme précoce, et aussi d'une ouverture culturelle
puis faire facilement de l'anglais dans un second temps

voilà ce que je pense EN CE QUI ME CONCERNE

j'aime beaucoup l'anglais, je le parle plutôt bien et le lis volontiers,
mais je pense que son enseignement systématique comme seule langue étrangère a des effets pervers.

Moi j'ai uen espèce de schizophrénie à ce sujet!


Disons que dans ma famille il y a l'idée ancrée que la seule école est celle de la république, avec tous les trucs que cette idée peut connoter. Spontannément, donc, je serais attachée à ce qu'Evane aille dans uen école publique, "traditionnelle" dans le sens qu'elle ne serait pas en immersion... Et spontannément, la seule langue de l' école de la République est donc le Francais.

Maintenant, j'arrive à aller plus loin que ce que j'entends dans ma famille...


je suis beaucoup, beaucoup moins militante sur ce coup là que ma famille, et j'admets complètement par exemple que Eric souhaite qu'Evane apprennne le Breton, car ses parents le parlent, ses grands parents ne parlaient même pas le Français. Ce sont ses traditions, ce sont aussi celles d'Evane... En ce sens, je pense que si nous trouvions uen école Diwan pas loin, que le projet pédagogique me convenait, je ne serais pas opposée à y inscrire Evane. Même si ce sont des écoles privées (conventionnées, évidemment)

Non, je ne pense pas que ça serait "utile" pour Evane comme le serait l'Anglais, je pense que c'est déjà en soi-même une reflexion pour elle sur qui elle est. Je me pose donc pas tellement la question en termes de productivité pour la recherche future d'un travail... Mais plus sur ce que ça lui apporterait pour sa personnalité... Mais je confonds là langue régionale et langue internationale, c'est à mon sens tout mélanger. On n'apprned pas ces langues pour les mêmes raisons. Je viens de Beziers, où l'occitan est un peu parlé. Je suis donc assez sensible à ce que représente uen langue pour une communauté.

D'autre part, je pense aussi que l'apprentissage des langues ets ^plus simple en étant jeune, et plus aisé en immersion. J'ai appris le Polonais en y allant en vacances très tôt, jamais entendu évidemment à la maison, mes parents ne le parlent pas. Donc je suppose qu'uen école en immersion pour l'anglais, même sans pratiquer à la maison serait efficace pour cet apprntissage...


Par contre, je sais pour l'avoir vécu personnellement que connaître 2 langues ne nuit pas à l'apprentissage de la grammaire et de l'orthographe. Au contraire : pratiquer des langues avec chacune leur construction, c'ets je pense exercer son esprit à cette vigilance là. Je sais aussi pour m'être très intéressée à ce sujet que beaucoup d'études le démontrent, comme le dit Mono.

Je trouve vos propos très "français" en fait.
C'est très marrant cet attachement au fait de parler "parfaitement" une langue.
C'est quoi l'intérêt de parler et d'orthographier "parfaitement" une seule et unique langue?
Surtout que j'ai la forte impression que l'emploi correct de la grammaire et de la conjugaison sont parfois plus que médiocre chez pas mal de jeunes à l'heure actuelle.

Perso j'admire plus qq qui parle plein de langues même si parfois il y a qq mauvais accords grammaticaux plutôt qu'un académicien incapable de sortir de l'hexagone.

Je vis au luxembourg où parler 3 langues est la base et où souvent les personnes parlent en réalité 4 ou 5 langues sans souci et je trouve que mon mari et moi, en tant que pures produits de l'éducation nationale française on est sinistré, voire ridicule.
On a un accent en anglais complètement pourrave et on a un mal de chien à apprendre l'allemand.
C'est la honte!

Nous sommes extrèmement heureux que nos enfants puissent bénéficier d'un environnement multilingue et multiculturel; et à leurs âges ils ne se rendent même pas compte qu'ils apprennent une autre langue.
Ils acquièrent une gymnastique linguistique qui, j'en suis certaine, leur servira plus tard à apprendre plus facilement d'autres langues et surtout ils n'auront certainement pas peur de s'expatrier, ce qui de nos jours est un véritable atout je trouve.

Je rejoints beaucoup mono dans sa vision de l'apprentissage précoce d'une langue et, à ce que je peux en juger sur le terrain, les enfants ne sont ni traumatisés, ni attardés par rapport aux autres enfants qui n'utilisent qu'une seule et unique langue.

Maintenant, c'est mon opinion et elle n'engage que moi.

mono a écrit:

Abigaelle a écrit:

Gaëlle a écrit:

j'ai l'impression que la situation est différente dans un pays comme la belgique ou le luxembourg où plusieurs langues se cotoient....en france, vous n'avez aucun besoin de connaître une autre langue.

L'anglais ne vous semble pas important quand même?

Si bien sûr, mais pas en maternelle ou en tout cas pas dans un autre objctif que ludique, comme le dit Cathy.

Je voudrais être une petite souris pour voir qui inscrit son enfant dans cette école dont nous parle Anne. ça sent quand même le parent pousseur à fond, non?

ben là je suis pas d'accord,
je trouve qu'une langue, c'est fait pour communiquer, ça s'apprend en l'entendant et en la parlant... et pas en prenant trois cours d'une heure de grammaire/conjugaison/vocabulaire/prononciation par semaine.
Pour l'apprentissage des langues, notre système scolaire est complètement idiot, e qui fonctionne, c'est l'immersion dès le plus jeune âge. Nous avons un pays multilingue : entre les langues régionales et les langues de l'immigration, il y a de quoi faire, pas la peine de tous se rouler par terre devant LA LANGUE DE POUVOIR en apprenant tous l'anglais à l'âge de 2 ans.

Permettre à nos enfants d'apprendre des langues à l'âge où leur cerveau est prévu pour et leur permettre ainsi de maîtriser plus facilement et mieux non seulement leur propre langue mais plusieurs autres, personnellement, j'en vois tout à fait l'intérêt.

Je parlais de l'école évoquée par Anne. Je ne généralisais pas à toutes les écoles bilingues ou d'immersion.

La dernière intervention d'Anne me parle beaucoup parce qu'effectivement l'autre chose qui me "retient" dans cette "perspective" c'est l'attachement à l'école "de la République", mais je pense que si j'avais vécu en Bretagne, je me serais sérieusement tâtée pour une école Diwan, bien que je ne connaisse pas le breton, mais parce que ça fait partie de mon identité (j'avais essayé de l'apprendre toute seule quand j'étais petite, mais pas de méthode assimil de breton à l'époque, personne ne le parlait dans mon entourage, j'avais fini par baisser les bras)et de ce que je tiens à transmettre même si ça se passe de façon plus symbolique (Nils a un prénom breton pour cette raison, le troisième, et ça a fait l'objet d'âpres négociations, à l'époque).

Bon après, on va dire que je ne relèverai pas la remarque de Finette sur les propos très "français".

Hey Abi : c'ets tout qu'est-ce que je voulais dire, pour l'école Diwan...

finette a écrit:

Je trouve vos propos très "français" en fait.
C'est très marrant cet attachement au fait de parler "parfaitement" une langue.
C'est quoi l'intérêt de parler et d'orthographier "parfaitement" une seule et unique langue?
Surtout que j'ai la forte impression que l'emploi correct de la grammaire et de la conjugaison sont parfois plus que médiocre chez pas mal de jeunes à l'heure actuelle.

Perso j'admire plus qq qui parle plein de langues même si parfois il y a qq mauvais accords grammaticaux plutôt qu'un académicien incapable de sortir de l'hexagone.

Je vis au luxembourg où parler 3 langues est la base et où souvent les personnes parlent en réalité 4 ou 5 langues sans souci et je trouve que mon mari et moi, en tant que pures produits de l'éducation nationale française on est sinistré, voire ridicule.
On a un accent en anglais complètement pourrave et on a un mal de chien à apprendre l'allemand.
C'est la honte!

Nous sommes extrèmement heureux que nos enfants puissent bénéficier d'un environnement multilingue et multiculturel; et à leurs âges ils ne se rendent même pas compte qu'ils apprennent une autre langue.
Ils acquièrent une gymnastique linguistique qui, j'en suis certaine, leur servira plus tard à apprendre plus facilement d'autres langues et surtout ils n'auront certainement pas peur de s'expatrier, ce qui de nos jours est un véritable atout je trouve.

Je rejoints beaucoup mono dans sa vision de l'apprentissage précoce d'une langue et, à ce que je peux en juger sur le terrain, les enfants ne sont ni traumatisés, ni attardés par rapport aux autres enfants qui n'utilisent qu'une seule et unique langue.

Maintenant, c'est mon opinion et elle n'engage que moi.

Finette, le fait que personne d'autre que les luxembourgeois (soit 443000 personnes) ne parle le luxembourgeois est sûrement à l'origine de ce multilinguisme, obligatoire.

Après, je te rassure, ma soeur pur produit de l'éducation nationale est trilingue.

Pour finir, je ne crois pas que qqn ait dit qu'apprendre plusieurs langues dès la maternelle traumatiserait les enfants. Que cela n'ait pas d'utilité est autre chose.

Enfin, j'ai sûrement un raisonnement trop français

ce que je voulais dire par "parfaitement", c'était maîtriser les subtilités d'une langue, tant au point de vue expression que compréhension (l'orthographe ma foi, on peut encore faire des entorses). En Belgique une étude a montré que la majorité (je ne sais plus le chiffre, mais c'était énorme) des échecs dans le supérieur était dus à une mauvaise maîtrise du français et ce dans les filières scientifiquesbcomme littéraires). J'avais dans ma classe un étudiant luxembourgeois, il parlait lux/français/allemand/anglais chapeau milou, mais il n'était pas rare qu'on doive lui réexpliquer certaines subtilités dans certains cours à cause de la langue justement (ceci dit, il était très bon quand même)

j'aime bien le'expression : gymnastique linguistique précoce ... ça ne peut être que positive!

signé:
moi qui rame avec la langue de Molière,
qui a perdu tout mon anglais depuis mon arrivée en France
et qui crée des néologismes pas possible en Brésilien par la même occasion...
la cata je vous dis!!!

Alors là finette on va tout de suite à la cata si on discute toi et moi

en gros je te dirais

1. Je suis moi aussi dans un pays où plusieurs langues sont parlées (les plus courantes étant le français, le néerlandais, l'anglais et l'allemand). Ce que je vois moi c'est que cette richesse est en fait essentiellement due au fait que notre pays est petit et donc un peu "mangé" par ses voisins (et ce bien évidemment en plus des causes historiques de ces appartenances linguistiques.
2.Je ne suis pas française mais suis gênée par ton expression "c'est très français comme raisonnement" que je trouve à la fois péjoratif et extrèmement déplacé. Je suis un pur produit de ce qu'était l'éducation nationale belge. Je suis sortie de l'école avec un français parfait qui me sert quotidiennement, un néerlandais approximatif qui me sert occasionnellement et un anglais parfait car pratiqué souvent....et ça me va.
3.Personnellement je ne trouve pas "sinistré" une personne qui ne maîtrise que sa langue, mais je trouve idiot, triste, déplacé, sinistré, quelqu'un qui n'est pas capable de postuler pour un emploi sans faire de faute, qui hésite à chaque mot alors que c'est sa langue maternelle....tiens à propos avec ce système très mondialiste de faire baragouiner tout le monde "un peu de tout" quelle est la place de cet adjectif "maternel"? Quelle est la langue des racines, celle dans laquelle on se sent bien, dont on maîtrise les subtilités? Nulle part. On sacrifie alors au nom d'une société d'emploi les notions de base de nos enfants?
4.Je te dirais que c'est facile de pleurer sur l'éducation nationale au lieu de se prendre en main et, en tant qu'adulte, apprendre une autre langue. Ce n'est jamais trop tard. Et là peut-être que tu auras la chance de réaliser que le français est une langue excessivement subtile et difficile à apprendre et que la chance que tu as c'est de l'avoir apprise, vraiment, profondément, et donc de pouvoir avec cette base forte t'ouvrir à d'autres.....

Je trouvais la plupart des réponses très "françaises" dans le sens où j'ai vu pas mal de fois écrit qu'avec le français seul cela suffisait déjà amplement et qu'il était toujours temps plus tard d'apprendre une autre langue.
Il est scientifiquement prouvé que l'oreille est définivement formée vers 11 ans, il semble donc logique d'imaginer qu'après cet âge il sera plus dur d'apprendre une langue.
Vouloir que l'enfant entende tôt une autre langue que sa langue maternelle ne me semble donc pas une aberration, ni même un danger pour son avenir sachant cela.

Surtout que quoiqu'en dise nos hommes politiques actuelles, le France n'a plus sa puissance économique d'antan et qu'il y a des fortes chances que nos enfants soient donc obligés un jour de pratiquer une autre langue dans le cadre de leur travail.

Et oui, je trouve que la France, vis à vis des langues étrangères, est encore très en retard niveau apprentissage précoce par rapport à ses voisins et qu'elle prône encore trop souvent qu'avec un français parfait cela suffit pour se débrouiller partout, ce qui est loin d'être le cas.

Pour ce qui est de la "gymnatisque linguistique" je ne fait que rejoindre mono dans ses propos, rien de plus, ie je me place d'un point de vue "habitude" d'entendre tôt une autre sonorité que celle de sa langue maternelle et possibilité de "penser" dans une autre langue.

Maintenant si dire ça c'est insultant, si ce n'est pas politiquement correct, ou si cela peut parraître élitiste ce n'est que mon point de vue, libre à chacun de voir ce qu'il veut dans l'apprentissage précoce d'une langue c'est à dire un danger ou un bienfait.

en fait finette ce qui serait bien c'est que tu lises ce qu'on te dise avant de répondre. Je n'ai pas parlé que de cette aberrante notion de "trop français", je n'ai pas parlé que de la France, je n'ai pas dit que le français suffisait amplement mais que le maîtriser avant d'aborder autre chose me semblait évident, il suffit de relire ton post pour se rendre compte que l'orthographe et la grammaire françaises sont difficilement acquises.On n'avance pas si on ne s'écoute pas et ce quelle que soit la langue

myrtille a écrit:

j'aime bien le'expression : gymnastique linguistique précoce ... ça ne peut être que positive!

signé:
moi qui rame avec la langue de Molière,
qui a perdu tout mon anglais depuis mon arrivée en France
et qui crée des néologismes pas possible en Brésilien par la même occasion...
la cata je vous dis!!!

Je trouve que tu te débrouilles à merveille, Myrtille, vraiment. Ton vocabulaire est très riche.
Ton fils est il bilingue ? Ou ne parle t'il que le portugais pour le moment ?

Sylvie a écrit:

en fait finette ce qui serait bien c'est que tu lises ce qu'on te dise avant de répondre. Je n'ai pas parlé que de cette aberrante notion de "trop français", je n'ai pas parlé que de la France, je n'ai pas dit que le français suffisait amplement mais que le maîtriser avant d'aborder autre chose me semblait évident, il suffit de relire ton post pour se rendre compte que l'orthographe et la grammaire françaises sont difficilement acquises.On n'avance pas si on ne s'écoute pas et ce quelle que soit la langue

En effet.

Mais je ne te répondais pas non plus en particulier.

Je rebondissais juste sur le fait que beaucoup ont ticquées sur "raisonnement très français" et je tenais donc à préciser mes propos, rien de plus.

Maintenant, je ne parlais pas non plus de l'EN belge que je ne connais absolument pas mais qui m'a toutefois l'air bien plus en avance question apprentissage des langues que l'EN française si j'en crois tes dires.

Je n'ai pas dit non plus que c'était mieux de ne rien maîtriser du tout, je dis juste qu'à mon sens parler correctement une langue c'est mieux que de ne pas parler correctement du tout certes ce qui n'empèche que parler correctement 2 langues c'est aussi mieux que de ne parler correctement qu'1 langue, etc...

Je trouve également que d'un point de vue pratique (oreille, vie active, maturation du cerveau, etc...) il est plus judicieux d'apprendre une langue étrangère tant qu'on est à l'école (et de préférence petit) que d'apprendre une fois devenu adulte.
Et donc oui, je persiste et signe dans le fait que je trouve l'EN française plus que mauvaise dans cette histoire.

Maintenant, si réellement apprendre une langue étrangère par immersion est un obstacle insurmontable pour la maîtrise de sa langue maternelle je suis ouverte à tout arguments constructifs qui puissent étailler ce fait.

Pour ce qui est de mon français approximatif; et comme il n'est jamais trop tard pour apprendre qq chose; je serais très heureuse si tu pouvais (ou n'importe qui d'autre qui maîtrise correctement le français d'ailleurs) corriger les points qui posent problème ainsi que m'indiquer la construction grammaticale correcte qui aurait dû être employée.

Merci par avance de me permettre de m'améliorer.

Merci Cathy, mais tu sais, quand on écrit on lit plusieurs fois ( et encore il y a des fautes qui passent inaperçues!), mais quand on parle ce n'est plus pareil et franchement, depuis que je ne suis que femme au foyer je sens que mes fautes sont plus fréquentes, et quand je ne le sens pas c'est zom qui me le rappelle! et en plus cela fait 5 ans que je suis ici!
cela dit, oui, on veut absolument que titouan maîtrise les deux langues, donc on essaye de partager les taches: papa parle français et maman parle portugais ... pour l'apprentissage à l'école son père a eu la chance d'avoir le portugais comme deuxième et troisième langue jusqu'au lycée, mais après la retraite des deux profs actuelles de portugais ça m'étonnera que cette langue continue à être enseigner par ici.

je comprends à peu près finette, je ne sais pas le pourquoi du comment mais l'apprentissage d'une langue étrangère en France n'est pas vraiment prise au sérieux, que l'un ou l'autre soit trilangue ce n'est pas la règle générale, c'est vraiment dommage par rapport aux langues des pays voisins et aussi aux langues régionales .. c'est une énorme richesse mise de côté!

Une fois j'ai vu un reportage qui essayait de montrer pour quoi les Français on plus de mal à aprendre une langue étrangère que les autres, cela supposant qu'il ont plus de difficulté que les autres et moi j'y crois, en faite la langue française n'est pas aussi riche en sonorité que l'anglais, ou l'allemand, donc l'oreille des français à plus de mal à saisir certaines sonorités, ce n'est pas une fatalité quand on sait que l'oreille d'un enfant peut le faire, il suffit de ...

Sylvie a écrit:

en fait finette ce qui serait bien c'est que tu lises ce qu'on te dise avant de répondre. Je n'ai pas parlé que de cette aberrante notion de "trop français", je n'ai pas parlé que de la France, je n'ai pas dit que le français suffisait amplement mais que le maîtriser avant d'aborder autre chose me semblait évident, il suffit de relire ton post pour se rendre compte que l'orthographe et la grammaire françaises sont difficilement acquises.On n'avance pas si on ne s'écoute pas et ce quelle que soit la langue

Ce que je lis là me choque
- je ne trouve pas que finette n'ait pas lu ce qui a été écrit sur le post,
- personnellement, je suis 100% d'accord avec ce qu'elle a écrit et je n'y vois rien de désobligeant
- "attendre que le français soit maîtrisé avant d'aborder autre chose est loin d'être une évidence",

le meilleur moment pour apprendre les langues c'est avant l'âge de 4 ans, un autre pallier à l'âge de 7 ans, et enfin, ça devient vraiment difficile vers l'âge de 11 ans : pas étonnant que le système scolaire français, qui commence vraiment l'apprentissage d'une première langiue à cet âge, ait si peu de succès.

Pour ceux que ça intéresse...

Gilbert Dalgalian a écrit:

tous les bébés sont dotés, peu de temps après leur naissance, des mêmes limites catégorielles qui leur permettront bientôt de discriminer toutes les oppositions phonologiques possibles de toutes les langues de la planète. A l'âge de 6 mois on peut parler d'une oreille universelle. Ce qui va se perdre de plus en plus avec l'âge.

Bien évidemment aucun bébé ne réalisera ce vaste programme : même s'il vient au monde dans une famille bilingue, voire trilingue, il ne construira son "oreille" - ou si l'on préfère ses capacités de discrimination auditives - qu'avec le stock phonologique de son milieu familial, qui n'est qu'une toute petite partie de l'éventail des possibles.

Fondamentalement, cette perception catégorielle fournit la grille à partir de laquelle va se construire chez le tout-petit le système des oppositions phonologiques.

On pourrait penser que cette perception catégorielle est innée. Or voici que la technique des réseaux neuronaux (informatiques) a réduit à néant cette hypothèse.

(...)que se passe-t-il quand de tels réseaux neuronaux sont en présence d'échantillons de langues humaines ?

En 2 minutes ils établissent une représentation catégorielle des sons qui coïncide totalement avec celle du bébé : c'est donc une façon de compartimenter l'espace perceptuel qui prépare les acquisitions phonologiques du nourrisson.

Au passage, notons que c'est aussi la confirmation par les neurosciences de cette intuition forte et féconde de Saussure qui disait que dans la langue tout est soit similitude, soit opposition.

Déjà avec cette seule mise en évidence, très tôt, de la perception catégorielle des sons, on est mis sur la piste de ce que j'appelle le "don acquis" de façon précoce.

Perception continue (principe du 'plus' ou 'moins') :

Bébé, qui a grandi, mesure désormais la distance entre ses productions sonores et celles de l'environnement : il peut ainsi commencer à la réduire et à la contrôler.

Ce sont les premiers babils, les premiers essais de mise au point articulatoire sous contrôle de "l'oreille". Pourtant si la discrimination des phonèmes ne dépendait que de cette perception continue, le processus serait archi-lent et empêcherait la communication. Seule la perception catégorielle permet l'identification instantanée des phonèmes et le décodage du message.

En outre, la capacité de perception continue est dépendante d'une 3e potentialité, aussi remarquable que la perception catégorielle.

Couplage perception/phonation :

C'est la capacité à reproduire les sons et autres traits intonatifs dès le moment même de leur discrimination auditive. Autrement dit, la phonation se fait comme sur 'consignes de la perception linguistique' : cela fonctionne comme un couplage entre l'appareil auditif et l'appareil articulatoire-phonatoire.

(...)
"Le schéma moteur qui préside à toute articulation est tellement inhérent au concept même du phonème qu'il ne peut même pas être disjoint de sa mémorisation"(p.33). C'est donc un couplage mental, pas encore une réalisation parfaite comme on l'a vu au point précédent (cf. Perception continue).

Pourtant c'est ici que les différences individuelles reprennent le dessus, ainsi d'ailleurs que les différences d'input, et que cette capacité de couplage varie considérablement d'un individu à l'autre quant aux effets : certains enfants atteignent la maîtrise articulatoire à 3 ans et d'autres n'y parviennent tout à fait que vers 5 ans. Couplage mental n'est donc pas encore articulation réussie.

Les premiers font la mise au point articulatoire, c'est-à-dire s'ajustent au standard très tôt, tandis que d'autres font cet ajustement de façon graduelle. Dans tous les cas le couplage mental instantané se relâche à partir de 6-7 ans : des sons qui n'existent pas dans votre langue maternelle ou première ne seront acquis après cet âge que par une immersion intensive qui équivaut à une rééducation auditive. Comme pour un malentendant… !

Cependant ce qui est le plus remarquable, ce n'est pas tant la simultanéité entre perception et phonation, c'est davantage encore le fait que le système phonologique - ou les systèmes en cas de plurilinguisme - est/sont acquis entre 2 et 5 ans, sous condition d'environnement linguistique. Dans le cas du bilingue précoce, ce sont deux systèmes phonologiques - perception+phonation - qu'il construit entre zéro et cinq ans.

Plus remarquable enfin est le fait qu'aucun de ces organes - ni les poumons, ni la glotte, ni le pharynx, ni la bouche, ni le nez, ni la langue, ni les dents, ni les lèvres - ne sont par nature destinés à la phonation ou à l'articulation, mais sont des organes pour respirer et se nourrir et que la réadaptation nécessaire de tous ces muscles et organes se fait en maximum 5 ans ! D'où les différents rythmes de mise au point d'une articulation maîtrisée.

la suite...

Gilbert Dalgalian a écrit:

Capacité de segmentation :

La segmentation des énoncés perçus à l'oral ne bénéficie pas des marques de segmentation obligatoires à l'écrit. Cependant la reconnaissance de la segmentation à l'oral se fait très tôt et très vite.

Cette 4e potentialité se révèle déjà de façon tangible chez les nourrissons de 6 à 8 mois. C'est la "technique dite des préférences", qui met cela en évidence : elle permet au bébé d'exprimer sa préférence entre différents échantillons de langues, entre un échantillon volontairement mal segmenté et un échantillon correctement segmenté de la même langue.

Ce test doit bien entendu être fait après que le nourrisson a été exposé à quelques échantillons corrects. Mais cette exposition - voilà encore une donnée remarquable ! - n'a pas besoin de plus de 2 minutes. Etonnant !

Car cela revient à dire qu'en 2 minutes le tout-petit a perçu l'essentiel des régularités intonatives et prosodiques en général, y compris des régularités distributives qui sont par définition statistiques. Aptitude qui disparaîtra plus tard, sauf chez les imitateurs qui 'imitent les langues' sans les avoir jamais apprises.

Ici encore on a fait intervenir les réseaux neuronaux (ordinateurs) pour vérifier l'hypothèse et que constate-t-on ? Ils réalisent la segmentation d'une langue naturelle à la même vitesse et la même précision qu'un bébé de 6-8 mois. Ce qu'un adolescent ou adulte, même plurilingue, peut définitivement leur envier!

1. L'âge du langage :

On comprend mieux aujourd'hui cette vielle distinction qui remonte à Saussure entre 'langue' et 'langage'.

(...)

Entre zéro et 7 ans, c'est donc l'âge du langage (mieux que le terme de 'période critique') : le langage se construit, selon l'environnement linguistique, à la faveur d'1, 2, ou 3 codes. D'où une base de données linguistiques, chez le bilingue et le plurilingue précoces, plus riche, plus vaste et plus flexible, avec une attention accrue, même si elle est inconsciente et involontaire, aux différences formelles entre langues et au sein de chaque langue.

D'où l'affirmation du début que « l'acquisition précoce de la langue 2, sous certaines conditions d'environnement et d'intensité, ne se fait pas au détriment mais au bénéfice (aussi) de la langue maternelle ou première ».

[D'où aussi l'ineptie qui consiste à demander aux parents de migrants de s'abstenir de parler leur langue d'origine à leur enfant. Double ineptie même, parce que :

1. l'acquisition du français n'exige absolument pas l'éradication ou le refoulement d'une autre langue présente dans l'environnement ;
2. traiter l'enfant comme une tabula rasa n'est ni le bon moyen de le valoriser, ni une aide cognitive à la comparaison des langues qui pourtant est pour lui une pratique quotidienne plus ou moins inévitable, s'il a déjà des bases (ou davantage) dans cette langue d'origine.]



Mais revenons au TGV qui s'arrête vers 7 ans, âge moyen :

* Primo, il faut dire que c'est bien ce TGV - le langage - qui est le plus important des deux : en effet, la perte d'une langue existe, même maternelle, surtout chez l'enfant ! Or l'enfant transplanté dans un nouvel environnement substitue la langue du nouvel environnement à celle qu'il a perdue. Il n'a donc pas tout perdu : il a même conservé l'essentiel; l'aptitude à acquérir cette nouvelle langue, c'est justement le langage qui le permet, lui qui ne se perd pas une fois acquis. Le langage, c'est pour la vie, tandis que la langue, c'est ce qu'on en fera.
* Deusio, si on rate le TGV, ce n'est pas rattrapable et du coup l'omnibus de la première langue n'est pas rattrapable non plus : c'est le cas des "enfants-loups", dont le plus célèbre fut Victor de l'Aveyron grâce à 'L'enfant sauvage' de F. Truffaut, mais le cas le mieux observé reste celui de Genie, 13 ans 1/2 (découverte dans un placard en 1997 et confiée à la linguiste Susan Curtiss). Malgré des différences mineures, on constate globalement que les enfants-loups maîtrisent la première articulation au moins en réception, autrement dit reconnaissent les phonèmes qui forment les mots (de l'oral) et pour quelques douzaines de signes (mots) les comprennent.
* Mais pour la production, même limitée, ils rencontrent beaucoup d'obstacles et surtout c'est l'ensemble de la seconde articulation qui n'est jamais maîtrisé ! Or c'est là le cœur de la créativité langagière et cela est acquis avant sept ans.



Pourquoi le cœur de la créativité langagière ? Parce que c'est cette morphosyntaxe - que nous avons en commun - qui vous permet à vous en ce moment même de saisir des énoncés inédits et compliqués et à moi de les produire sans regarder mon papier et sans par cœur. Et aussi parce que cette grammaire intériorisée, que nous avons en commun, est faite d'automatismes et de réflexes qui nous libèrent de la forme pour nous concentrer sur le sens.

Mieux : la 2e articulation du langage, c'est notre clé d'accès à l'abstraction et à la complexité, donc pour nos enfants la clé d'accès à toute éducation, à toute formation.

Cette 2e articulation, le cœur du langage, est construite à 7 ans pour ce qui est des fondements et n'est pas construite de la même façon chez les monolingues et chez les bilingues.

L'imagerie fonctionnelle par résonance magnétique :

Nous savons désormais grâce à l'imagerie médicale la plus récente quelles modifications se produisent dans le cortex lors de certaines tâches cognitives et linguistiques. Nous savons en outre et mieux que ces pionniers eux-mêmes à quoi servent les aires de WERNICKE et de BROCA, qui eux n'avaient pas d'autre moyen que d'observer les aphasiques de leur vivant et d'attendre leur fin pour établir post mortem et par autopsie la relation entre les pathologies et les lésions enfin observables après la mort du patient.

Il s'avère que :

1. L'aire de Wernicke est le laboratoire du sens : sens des mots, sens des énoncés. C'est l'aire dépositaire de notre logique et de notre sémantique. Or l'IRM n'a pu déceler aucune différence entre bilingues précoces et apprenants tardifs, ni d'ailleurs entre unilingues et plurilingues, quant au fonctionnement de l'aire de Wernicke, ce qui en passant souligne l'universalité des structures logico-sémantiques fondamentales. Preuve supplémentaire, s'il en avait fallu une, du caractère totalement infondé des théories racistes, ainsi reléguées au rang de préjugés idéologiques.
2. C'est exactement le contraire de ce qui se passe avec l'aire de Broca : celle-ci traite toutes les opérations formelles, phonologiques et morpho-syntaxiques tant en réception qu'en production. Bref, tout ce qui est spécifique à chaque langue. Mais voilà où intervient la différence entre monolingues et bi- ou plurilingues précoces : tandis qu'un apprenant tardif doit construire (non sans efforts) pour chaque nouvelle langue une aire de Broca supplémentaire tout à côté de la première qui gère la langue maternelle (pour la phonologie et la grammaire), le bilingue précoce, lui, gère les aspects formels de ses deux langues dans une même aire première (ou 'maternelle') unique. Cela revient à dire que le processus d'apprentissage est le même pour ses deux langues précoces et qu'elles ont pour le bilingue un statut identique d'acquisitions premières. On peut encore formuler autrement cette différence dans le processus d'apprentissage : la langue tardive s'apprend par un détour constant - même s'il est inconscient - par la langue maternelle ou première pour une construction séparée.

Tandis que la langue précoce intensive s'acquiert par une entrée directe en langue, réalisant une sorte de 'mise en facteurs' communs des moyens neuronaux : donc une économie de moyens, qui permet des allers-retours automatiques d'une langue à l'autre par simples transpositions et libres reformulations sans souci de traduction, ni de fidélité stricte.

Quel est ce processus ? Il se traduit dans l'acquisition concrète des 2 langues par une même stratégie d'approximations successives et optimisantes, c'est-à-dire par des généralisations et des conceptualisations de plus en plus fines, ce en fonction de l'input, donc de l'environnement.

Cet input agit en raison des facteurs de fréquence et de cohérence des éléments perçus, lesquels facteurs réduisent progressivement et régulièrement les déviances acquisitionnelles et rapprochent les productions de l'enfant de la norme de son environnement.

Simplement, le bilingue ou plurilingue précoce fait ce travail d'approximations successives deux fois en sachant très tôt qu'il travaille sur 2 systèmes distincts et que les approximations optimisantes pour une langue ne valent pas pour l'autre. La conscience de la norme est très largement en place vers 3 ans.

Cela nous ramène à la question de la fin de l'âge du langage autour des 7 ans. 'Période critique' en effet : elle marque la fin d'une étape neuronale.

La fin de la stabilisation synaptique :

C'est une notion déjà ancienne introduite par J-P. Changeux, C. Courège et A. Danchin dès 1973 et confirmée depuis : les potentialités surabondantes des connexions neuronales ne sont exploitées et conservées que si elles sont sollicitées, stimulées à l'âge du langage (qui est aussi l'âge de beaucoup d'autres apprentissages). La sclérose infantile des neurones non exploitées n'est pas de nature pathologique, mais le destin habituel du petit humain qui n'a ni le temps, ni l'occasion de tout expérimenter, tout vivre et tout apprendre. Cette 'régression' neuronale commence vers 4 ou 5 ans, mais ne devient complète que vers 7 ans avec des réversibilités partielles.

Pour bien illustrer ce processus de stabilisation synaptique, encore un exemple qui cette fois concerne les jeunes sourds-muets de naissance. Là aussi l'IRM nous montre que, si on les place en situation d'apprendre la langue des signes avant 4 ans, ils gèrent les signes gestuels avec les mêmes aires corticales qui servent à l'audition linguistique chez les enfants bien entendants. Ce qui se traduit par une extension fabuleuse de l'aire visuelle de ces sourds-muets et une plus grande maîtrise de la langue des signes que chez les sourds-muets n'ayant eu accès que plus tard à la langue des signes.

Car, passé l'âge de 4 ans, cette extension de la zone visuelle, par annexion d'une zone naturellement destinée à l'audition, n'est plus aussi facile et l'apprentissage du langage des signes reste relativement éloignée d'une maîtrise parfaite. Donc ce n'est pas seulement pour le langage parlé ni même pour les langages en général que vaut cette loi neurologique de la stabilisation synaptique.

C'est probablement dans tous les domaines aussi bien psychomoteurs que cognitifs que vaut cette loi, selon laquelle nous apprendrons certes beaucoup de choses tout au long de la vie, mais avec la base de données constituée pour l'essentiel avant 7 ans. Et la base du bilingue est plus riche de ressources diverses et de transférabilités, encore partiellement mal connues.

Pourquoi alors privilégier la langue, les langues ? La raison n'est que pour partie linguistique et au moins autant philosophique.

Derrière les différences formelles de ses langues, le petit bilingue a très tôt reconnu des constantes logiques et sémantiques. Derrière les grammaticalisations et les lexiques différents (et arbitraires), il a touché du doigt tout petit des universaux linguistiques de tous niveaux. Derrière les différences de rituels culturels, il a perçu les universaux anthropologiques qui ne demandent plus qu'à être étendus dans l'espace et dans le temps, transférés à d'autres langues et d'autres cultures.

Si ce que je viens d'affirmer là est vrai, ne serait-ce qu'à 50%, alors on peut dire que, si nous décidons une véritable éducation bilingue et plurilingue, le bilinguisme précoce est la première université pour nos enfants et petits-enfants. Dans ce cas il serait grand temps que le champ de l'éducation soit retiré à l'idéologie monolingue dominante en Europe de l'Ouest et que les spécialistes du langage s'engagent dans la démystification désormais possible au bénéfice - faut-il encore le dire ? - de toutes les langues présentes dans l'environnement.

myrtille a écrit:

Une fois j'ai vu un reportage qui essayait de montrer pour quoi les Français on plus de mal à aprendre une langue étrangère que les autres, cela supposant qu'il ont plus de difficulté que les autres et moi j'y crois, en faite la langue française n'est pas aussi riche en sonorité que l'anglais, ou l'allemand, donc l'oreille des français à plus de mal à saisir certaines sonorités, ce n'est pas une fatalité quand on sait que l'oreille d'un enfant peut le faire, il suffit de ...

tout à fait exact,
le français a assez peu de phonèmes différents,
pas de distinction de longueur des voyelles
très peu de diphtongues
pas d'accent tonique de mot (mais un accent de phrase, en gros toujours au même endroit)
... ces caractéristiques font du monolinguisme francophone un handicap plus important que d'autres monolinguismes.

mono a écrit:

le meilleur moment pour apprendre les langues c'est avant l'âge de 4 ans,

pour moi là clairement non c'est un argument de vente pour un phénomène de mode. Quiconque connait des enfants de cet âge peut se rendre compte qu'ils ne maîtrisent aucune langue, pas même la leur. De plus j'aimerais que tu te penches sur le taux d'échec de ces immersions précoces...édifiant!

mono a écrit:

un autre pallier à l'âge de 7 ans, et enfin, ça devient vraiment difficile vers l'âge de 11 ans : pas étonnant que le système scolaire français, qui commence vraiment l'apprentissage d'une première langiue à cet âge, ait si peu de succès.

en Belgique on commence une seconde langue à 7 ans. C'est là l'important pour moi. Faire croire qu'un enfant peut parler plusieurs langues sans avoir une langue de référence est une ineptie.

Et surtout et avant tout...et là je me marre parce que j'ai abordé cette question mais aucune de vous ne la relève....En Belgique de nombreux enfants sont scolarisés dans une autre langue que la leur. Que leurs parents, bourrés de bonnes intentions, veulent qu'ils maitrisent car eux ne la connaissent pas. Qu'en est-il alors des réunions de parents, communication avec les enseignants, les autres parents, les autres enfants? bref de leur vie d'enfant? A force de vouloir en faire des machines compétitives, bardées de diplômes en sortant de la maternelle on en oublie que ce sont...des enfants!

Sylvie a écrit:

mono a écrit:

le meilleur moment pour apprendre les langues c'est avant l'âge de 4 ans,

pour moi là clairement non c'est un argument de vente pour un phénomène de mode. Quiconque connait des enfants de cet âge peut se rendre compte qu'ils ne maîtrisent aucune langue, pas même la leur. De plus j'aimerais que tu te penches sur le taux d'échec de ces immersions précoces...édifiant!

mono a écrit:

un autre pallier à l'âge de 7 ans, et enfin, ça devient vraiment difficile vers l'âge de 11 ans : pas étonnant que le système scolaire français, qui commence vraiment l'apprentissage d'une première langiue à cet âge, ait si peu de succès.

en Belgique on commence une seconde langue à 7 ans. C'est là l'important pour moi. Faire croire qu'un enfant peut parler plusieurs langues sans avoir une langue de référence est une ineptie.

Et surtout et avant tout...et là je me marre parce que j'ai abordé cette question mais aucune de vous ne la relève....En Belgique de nombreux enfants sont scolarisés dans une autre langue que la leur. Que leurs parents, bourrés de bonnes intentions, veulent qu'ils maitrisent car eux ne la connaissent pas. Qu'en est-il alors des réunions de parents, communication avec les enseignants, les autres parents, les autres enfants? bref de leur vie d'enfant? A force de vouloir en faire des machines compétitives, bardées de diplômes en sortant de la maternelle on en oublie que ce sont...des enfants!

Dont acte...
je ne raconte que des inepties,
je me suis pourtant beaucoup documentée sur le sujet, et tout ce que j'ai lu (et vu) démontre le contraire
et ça n'a rien à voir avec la compétition ou les diplômes... moi je vois des gamins heureux d'aller à l'école et qui à 4 ans, maîtrisent deux langues (ou 3 quand ils ont duex langues chez eux) sans avoir eu besoin de faire "l'effort" d'apprendre une seconde langue.

donne-moi s'il te plaît les références des documents sur lesquels il faut que je me penche pour être édifiée par le taux d'échec de ce genre d'immersion, ainsi j'aurai la chance d'ouvrir les yeux grâce à toi, je sauverai mes enfants de la méconnaissance du français en les changeant d'école, ils auront enfin leur quota de dictées et je changerai au passage de boulot car, honte à moi, je travaille à la promotion du bilinguisme précoce par immersion...

(PS : le ton sarcastique de ce message te déplaîra sans doute comme me déplaît le ton du tien... mais de toute façon je ne m'exprimerai plus sur ce sujet)

Rien ne me déplait tu sais mono si ce n'est que tu ne réponds toujours pas à mes questions

je cherche les références de ces documents dont j'ai eu connaissance, moi aussi, par mon boulot....comme quoi hein par contre d'un coup je comprends mieux pourquoi tu défends ces idées tiens

Sylvie a écrit:

Et surtout et avant tout...et là je me marre parce que j'ai abordé cette question mais aucune de vous ne la relève....En Belgique de nombreux enfants sont scolarisés dans une autre langue que la leur. Que leurs parents, bourrés de bonnes intentions, veulent qu'ils maitrisent car eux ne la connaissent pas. Qu'en est-il alors des réunions de parents, communication avec les enseignants, les autres parents, les autres enfants? bref de leur vie d'enfant? A force de vouloir en faire des machines compétitives, bardées de diplômes en sortant de la maternelle on en oublie que ce sont...des enfants!

Encore une fois, je ne connais pas le système belge, donc là dessus je ne pourrais pas m'exprimer.
Par contre je peux le faire pour le système luxembourgeois.
Ben les gens parlent TOUS français ou anglais, donc avec les autres parents pas de souci généralement.
Qd aux maîtresses, elles parlent qt à elles luxembourgeois, français, allemand et anglais (et souvent aussi portugais ou italien).
Les enfants parlent entre eux luxembourgeois et qd ils viennent à la maison ben on se débrouillent, y'a pas de problèmes.
J'imagine que pour les école bilingues en France les profs et la majorité des parents doivent savoir le français, je me trompe?
Pour les devoirs ma voisine allemande m'envoie ses enfants pour le français et les mien iront la voir pour l'allemand, bref on se dépatouille entre nous.
Bref, y'a toujours des solutions.

Franchement, je vois pas où est le problème.

Pour ce qui est de l'échec scolaire, avec ou sans 2ième langue, c'est la même chose.
Si l'apprentissage est de qualité les mômes se débrouillent correctement, si non ben c'est la cata pour tout le monde.

Le problème c'est de ne vouloir voir ça QUE sous l'angle de l'élitisme.
Et si c'est de l'élitisme que de ne pas vouloir que nos enfants aient un mal de chien à apprendre adulte une autre langue et qu'ils acquièrent dès tout petit une certaine habitude de manipulation des langues alors oui, je le revendique haut et fort, je suis élitiste.
J'aimerais juste que tous les enfants aient accès à ça dès leur plus jeune âge.

Pis si on extrapôle un peu aussi, ton raisonnement sous entend aussi que les enfants de migrants sont condamnés à être des cancres, c'est ça?
Si leurs parents ne parlent que dans leur langue à la maison et que ces pauvres enfants sont contraints de parler français à l'école, que vont ils devenir?
Autant les mettre au chômage tout de suite alors?
Ou alors, je sais pas, on crée des écoles ghettos, avec de mauvais profs, puisque de toute manière ces enfants seront incapables de s'exprimer correctement un jour...

rholalala finette les raisonnements basiques là

alors en ce qui concerne la Belgique c'est clairement différent du Luxembourg. Chez nous les écoles néerlandophones ont de plus en plus comme consigne de ne pas parler français, les parents sont donc mis devant d'autres difficultés que votre brassage linguistique apparemment très courant, c'est sans doute ça la différence (comme toi j'ignore tout du système de ton pays je ne parle donc, en toute logique, que du mien)

en ce qui concerne les enfants appelés ici primo-arrivants, donc ne parlant que la langue de leur pays de départ,pour éviter le phénomène des écoles ghettos (qui pourtant ici se développe pour d'autres raisons), ils sont très très souvent plus âgés que l'âge de la maternelle et donc apprennent plus tard une seconde langue...comme quoi c'est possible....et les raccourcis sont sommaires parce que la problématique des écoles ghettos ne se limite pas à cette question là...

en Belgique les enfants primo-arrivants sont orientés dans des classes spécifiques. je parle là d'adolescents. en un an ils peuvent généralement réintégrer une classe "normale"....preuve qu'un ado motivé qui a envie d'apprendre et ne subis pas peut aussi apprendre rapidement une autre langue

personnellement je ne suis pas intolérante et fréquente des enfants, amis des miens, qui sont scolarisés en néerlandais.Tous éprouvent des difficultés évidentes à ne pas mélanger les langues et pour certains les souvenirs de maternelles sont durs durs...Quand on a 3 ans et qu'on ne parle pas la langue de Madame, on a du mal à demander et obtenir ce dont on a besoin...

sujet clos pour moi j'ai vraiment l'impression à vous entendre que non vous n'êtes pas élitistes mais nous sommes de mauvaises mères inconscientes...on en reparlera...